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Alt 31-12-2004, 12:27   #1
cade
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Erzähl uns deine Geschichte

Nachdem man am Jahresende gerne an die gute alte Zeit oder die noch bessere die da kommen soll denkt ist es ein guter Zeit-punkt von persönlichen Erfahrungen der Vergangenheit zu berichten.
Im Börsen-Hype ist mancherir gestartet und hat seit damals an der Börse und in der Community eine turbulente Entwicklung mitgemacht. Von etlichen Einzelschicksalen hat man gehört, manche haben ihr komplettes Geld verloren und das Handeln an den Börsen somit zwangsweise an den Nagel gehängt. Andere haben sich die Finger verbrannt und haben daher der Börse den Rücken gekehrt. Wenige haben es geschafft ein konstant positives Ergebnis zu erzielen. Es gibt aber auch jene, die in den vergangenen Jahren durch ihr Trading reich geworden sind.

Mich würde Deine Geschichte interessieren. Wie erfolgreich waren die letzten Börsenjahre für Dich? Was hast Du daraus gelernt? Hast Du Konsequenzen gezogen?
Es wäre klasse, wenn Du Dich hier im Thread äussern würdest
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viele grüsse

cade
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Alt 31-12-2004, 12:37   #2
Morillo
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ghmm ich kann nicht viel erzählen. Ich habe noch die Aktien die ich vor 5 Jahren gekauft habe ... ich denke sie werden noch steigen .
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Atomstrom !!! NEIN DANKE
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Alt 31-12-2004, 12:42   #3
PC-Oldie-Udo
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Zitat:
Mich würde Deine Geschichte interessieren. Wie erfolgreich waren die letzten Börsenjahre für Dich? Was hast Du daraus gelernt? Hast Du Konsequenzen gezogen?
Hi Cade,

ich habe keine Probleme darüber zu reden , habe von mitte der neunziger Jahre bis ende der Neunziger Jahre sehr viel Geld an der Börse verloren und mäßig gewonnen.

Aber es war ganz alleine meine Schuld, als Newcomer hatte ich zu sehr sogenannte Bankberater vertraut die/der auch nur auf Provision seiner eigenen Bank/Tasche aus war und mich herrlich über den Tisch gezogen hat!

Habe hochspekulativ investiert. Zu Anfang lief es optimal, da kam die Gier dazu, naja und dann platzte die Börsenblase zuerst noch gehofft und gezögert dann waren zigtausende DM weg

Meine Konsequenz:
Ich habe nie wieder einen euro in Aktien investiert und werde es auch niemals wieder machen!

Das war meine kleine kurze Geschichte
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Es grüßt euch
Udo

Sei immer ehrlich zu deinem Nächsten, auch wenn er es nicht gerne hört

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Alt 31-12-2004, 13:21   #4
cade
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danke für das fixieren des beitrags. nachdem man sich ja durch das board schon näher gekommen ist ist es schön wenn man von den erfahrungen der anderen boardmitglieder profitieren könnte.
hier ist meine geschichte:
bin seit 1981 dabei habe dreimal alles verloren und stehe jetzt so gut da wie nie da ich nur noch auf abfindungsaktien setzte sowie squeeze out situationen mit nachbesserungspotential. das heisst ich mache eher absolute return strategie wie ein hedgefonds und ergänze dies noch durch zeichnung von aussichtsreichen neuemissionen auch auf kredit und sofortigen verkauf bei börseneinführung. so schaffe ich einen performance von mindestens 1 % im monat und 12 % im jahr wobei die letzten drei jahre mit über 20 % und mehr auf das eingesetzte kapital natürlich wesentlich erfolgreicher war.
meine schmerzlichsten spekulationen waren die auf kredit wenn ich diese aktien oder optionsscheine länger behalten wollte immer dann wenn ein börsencrash den beleihungswert gedrückt hat und die aktien nicht mehr den kredit besichern konnten. weil dann musst du verkaufen egal was es kostet. des weiteren haben short put optionen auf deutsche und amerikanische hightec werte in crashsituationen auch einiges geld verschluckt. jetzt ernähre ich mich mühsam wie das eichhörnchen mit relativ hohem kapitaleinsatz aber konnte die letzten drei jahre nachts immer gut schlafen.

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viele grüsse

cade
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Alt 31-12-2004, 13:41   #5
saida
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hmmm....alles verloren, war zuerst ganz schön heftig, eigentlich genau dieselbe geschichte wie bei udo...meine erste aktie war sap...gleich ein volltreffer gewesen, tja und dann glaubt man wirklich ...die börse ist ein laden mit ständigem verfielfachungspotential bzw. die gelddruckmaschine schlechthin, und irgendwo wenn man die geschichten den menschen liest, die auch alles verloren haben, glaubt man immer, das kann mir nicht passieren...aber es geht...so schnell....nun wem erzähle ich das...

meine fehler weiss ich jetzt am besten, die gedanke waren meist die richtigen, auch das gefühl war meist das richtige, nur nachher hats mit der geduld gehapert...

allerdings hab ich mich jetzt selbst wieder auf die beine gebracht, tatsächlich bin ich durch diesen absoluten ruin auf meine wirklichen fähigkeiten gebracht worden, das heisst meine jetztige tätigkeit ist das bisher befriedigenste was mir jobmässig je passieren konnte (und auch mein kontostand sieht schon erfreuliche lichtblicke)

man sagt zwar gebranntes kind scheut das feuer, aber die finger von aktien werd ich nicht lassen, nur nicht mehr so spekulativ, zur zeit hab ich ein süsses kleines depot, welches hier und da immer mal wieder aufgestockt wird
aber ehrlich gesagt bin ich super froh, nicht mehr jeden tag auf aktien schauen zu müssen.
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Alt 31-12-2004, 14:14   #6
Tester32
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@Cade:

Mai 1998 - Januar 2003. Fondssparen mit reinen Aktienfonds (Global Growth, Global Value, Osteuropa). Zum Ende der Periode war ich ein Fondsprofi, der alles über Fonds wußte.

Januar 2003. Die berühmte fünfjahresperiode, die man Fonds halten sollte, war vorbei und ich habe die Lage analysiert und festgestellt:
1. Meine Mutter hat mit wesentlich weniger Risiko (Festgeldkonto) die gleiche Performance erzielt. Folglich war mein Risiko nicht angemessen und ich mußte es runterfahren.
2. Ein im Mai 98 gekaufter Fondsanteil hat eine Performance von irgendwas zwischen 0% und -10%, während die Performance eines im Oktober 98 (Asienkriese) gekauften Fondsanteils immer noch bei +30% lag. Folglich rentiert es sich nicht, immer investiert zu sein, und es genügt, Wertpapiere nur in Kriesentiefs zu erwerben und die Restzeit in Tagesgeld meiner Mutter zu folgen. So bin ich aus dem Osteuropa-Fonds raugegangen und habe bis zum Kriegsbeginn gewartet, dessen Kommen nicht zu übersehen war.

Mai 2003. Vollinvestition in einen globalen Aktienfonds. Zum Mai 2004 bringt er aber nur +10,5% in EUR, weil er zu stark diversifiziert war und seine Gewichtung in besonders gefallenen Märkten zu gering war. Daher habe ich mich entschlossen, aus Fonds ganz rauszugehen, um flexibler auf Kriesen reagieren zu können. Gleichzeitig habe ich mich in Bonds eingearbeitet, um von insgesamt mehr Kriesen in mehreren Assett-Klassen profitieren zu können. Auch bevorzuge ich Papiere mit einem hohen Käsch-Flow für mein Depot. Die Strategie geht bis jetzt gut auf, in Mai 2004 habe ich bei einer punktuellen Kriese Staatsanleihen von Brasilien und Ecuador zu Umlaufrenditen von 12% (EUR) und 14% (USD) erwerben können, und bin mit der bisherigen Performance ganz zufrieden. Vor kurzem ist mir auch die amerikanische Merck & Co. als Aktie über den Weg gelaufen und ich habe sie auch aufgehoben. Der Dollar ist günstig und 5% sind für einen Dow-Wert mit soliden Bilanzen für mich auch OK. Leider sitze ich bisher auf hohen Käsch-Beständen, da meiner Strategie eine Vollinvesition nur bei einer größeren Kriese erlauben würde, aber meiner Erfahrungen haben gezeigt, daß es sicherer ist, 4 Jahre 2,5%p.a. und ein Jahr dann 50% p.a. zu erzielen, als ständig investiert zu sein und vielleicht +10%, vielleicht aber auch -30% in einem Jahr zu erzielen. Irgendwie ist meine Strategie auch mühsam und verlangt einen hohen Kapitaleinsatz, aber das Kapital ist bei mir kein Problem, da ich bei meiner Value-Orientierung nie wirklich in Gefahr war und ausreichend davon habe. Momentan verdichten sich übrigens die Anzeichen, daß eine Kriese in EMs kommen wird, denn der Himmel ist einfach zu wolkenlos und die Kurse zu hoch, das letzte Mal soll es das vor der Asien-Kriese gegeben haben.

Deine Übernahme-Strategie halte ich ebenso für viel versprechend, und würde in diesem Segment gerne mitmischen, aber bei vielen Firmen ist der Zug leider bereits abgefahren. Kannst Du vielleicht Dein aktuelles Depot posten? Meins Findest Du unter dem Link im Footer meines Postings, die Merck & Co. (nicht die deutsche Merck!) ist wahrscheinlich momentan nicht eingepflegt.
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Alt 01-01-2005, 12:00   #7
OMI
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Na, da gebe ich gerne meine Aktienzeit zum Besten.

Die Ersten Aktien waren Porsche und Commerzbank - das war während meiner Banklehre 1990.
Zu dieser Zeit kam dann auch die Geburt der Deutschen Terminbörse. Hierzu bekam ich von meiner Bank (in der Ausbildung) 6 Wochen Zeit, um eine Arbeit zu schreiben und danach Vorträge für die Anlageberater zu halten.
Die Arbeit wurde fertig - schöne 40 Seiten - aber zu den Vorträgen ist es dann leider nie gekommen - die Führung hatte entschieden, dass die Bank in dieses Thema nicht tiefer einsteigen wird.

Spannend war die Börse auch in den zeiten des 1. Irak-Krieges und die MOnate danach - ich wollte gar nicht in Urlaub fahren - um nichts zu verpassen...

Dann flachte die Sache leicht ab - beobachtete weiterhin täglich den Markt, hatte meist nur wenige Aktien, ehe mit dem Neuen Markt das "Fieber" neu ausbrach. War etwas zu spät dran, um richtig abzusahnen - aber etwas konnte ich mit Mobilcom und Teles schon verdienen.

1999/2000 wurde es dann richtig heftig - es begann die Phase des Daytraden und vor allem der Neuemissionen. War die beste Börsenzeit - ehe es auch mich etwas beutelte, als die Kurse zusammenbrachen. Als es begann war noch alles bestens, aber ich setze deutlich zu früh auf eine Gegenbewegung .... und - ohne ganz exakt Buch zu führen - dürften die gemachten Gewinne wohl draufgegangen sein.

Nach etwas Abstand dann 2002/2003 eine Phase des tradens auf den DAX - stets mit Scheinen abn amro. Hat viel Spaß gemacht, aber auch viel Nerven gekostet.
Ach ja, und cade hat mich auch ein wenig angesteckt - waren mit die besten Aktionen.

Seit der Geburt meines Sohnes und der aktuellen Hausplanung stehen meine Aktivitäten bis auf wenige Ausnahmen still - bin mir aber sicher, dass die Börse für mich immer faszinierend bleiben wird.....
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Schöne Grüße
OMI
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Alt 01-01-2005, 19:48   #8
cade
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gerne poste ich mein aktuelles depot ausser meinen leichen
die ich schon verdrängt habe.
wie z.b. telekom die ich mit gleicher stückzahl in den endlosturbo getauscht habe um eine cashextraction zu machen.

70 % meines geldes in hoechst die in meinen augen im moment aussichtsreichste squeeze out spekulation siehe meinen thread.

dann ein typisches beispiel für mich :

lambda physik. du kaufst zwischen 14,5 und 14,6 bekommst im moment auch ordentliche stückzahlen und nimmst nächste woche noch schnell das vergleichsangebot siehe deren homepage an und hast risikolos 1 - 2 % in drei wochen gewonnen.

dann kleine investition in viva media bekommst du zu 12,8 ist aber nur ne spielerei und warten auf die hv.

dann kaufen die spar vorzüge zu 8,52 du bekommst beim squeeze out oder bald an der börse 8,75

dann kaufen spar stämme zu 4,4 bis 4,45 die bekommst du immer wieder zu 4,6 los. trading auf 2-3 tage.

und das wars eigentlich. wenig und übersichtlich.
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viele grüsse

cade
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Alt 01-01-2005, 19:52   #9
cade
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@ morillo:

was hältst du von der idee teile zu verkaufen und neu zu investieren weil dann hast du den kopf wieder frei. das soll jetzt keine handlungsempfehlung sein, ich habs auch mal gemacht und den kopf hab ich wirklich wieder frei gekriegt. ist natürlich keine garantie dass es dann besser läuft. mich interessiert nur deine meinung dazu.
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viele grüsse

cade
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Alt 02-01-2005, 12:40   #10
simplify
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uiiiiiii das ist eigentlich ein doofes thema, es lässt mich so alt erscheinen

spekulation hat mich schon immer umgetrieben. es war so zwischen den 2 ölkrisen in den 70ern, als ich meine erste aktie kaufte, die atlantik richfield ein ölunternehmen.
öl war schon damals ein heisses thema, denn wissenschaftler hatten herausgefunden, dass die weltölvorräte spätestens in den 90ern aufgebraucht wären.
damals waren aktien eigentlich in deutschland kaum ein thema, otto normalo legte sein geld in festgeld (brachte zu der zeit oft 10%) in sparkassenbriefen o. immobilien an.

ich kann mich weiter gut erinnern, dass ender der 70er heiß diskutiert wurde, ob der DOW JONES es wohl schaffen würde, die 1000 punkte marke zu übersteigen? damals kaufte ich aktien wie IBM, data control o. litton industrie.
letztere gibt es wohl auf dem kurszettel nicht mehr, die IBM habe ich erst 20 jahre später am ende der börsenblase verkauft.

auch einige japanische aktien hatte ich damals, wo aber nur bei fujitsu ein grösserer gewinn rauskam, der nikkei notierte in seinem hoch bei 40.000 und es wurde angenommen, dass eine weitere verdopplung zwingend sein.
wie wir heute wissen, war wie beim öl auch das falsch.

übrigens war das ordern von aktien nicht mit dem von heute zu vergleichen. man konnte nur zum kassa-kurs ordern, der einmal am tag um 13 uhr festgestellt wurde.
für jede order musste ich am anfang zu meiner bank fahren und das ganze persönlich machen. der leitete die order oft erst einen tag später weiter.
es war also viel weniger stress dabei.

ich kann mich noch gut an den crash 1987 erinnern, N-TV gab es noch nicht, trotzdem waren den abend sondersendungen ohne ende im fernsehen.
kostolany vergesse ich nicht, der damals sagte: "verluste hat nur der, der auch verkauft"
ich habe nichts verkauft. leider aber auch nicht gekauft

dann kam die zeit der widervereinigung. gleich nach öffnung der grenzen musste ich natürlich mir das ganze ansehen.
ich kaufte sofort holzmann u. hochtief, die dann auch super ins laufen kamen.

übrigens konnte man bis zum börsengang von der telekom kaum mit jemanden über aktien diskutieren. auf partys und im bekanntenkreis langweilte man die leute nur damit, weil niemand in sowas geld anlegte.
das wurde ende der 90er schlagartig anders, da hatte ich es nur noch mit börsenspeziallisten zu tun. auf partys gab es kein anderes thema mehr. wenn ich mal vorsichtig fragte, ob ein KGV bei oracle von 600 nicht übertrieben sei, wurde ich mitleidig angeschaut und mit mal empfohlen den "aktionär" zu lesen.

naja, kurz und gut ich habe mit vielem spekuliert und natürlich auch verluste eingefahren.
es passierte immer durch den gleichen fehler, ich habe mich hinreissen u. blende lassen.
da kaufte man eine omega aktie, die in der 3sat börse von experten als die aktie schlechthin gepusht wurde.
ich kaufte ein bank bali auch auf solche empfehlungen und habe mich nicht wundern brauchen, dass es ein totalverlust wurde.
das beim traden mit OS o. hebelzertis auch grosse verluste zu beklagen sind, kann sich jeder vorstellen.
wobei da sich im laufe der zeit eine gewisse übung einstellt.

die spekulation, auf die ich am meisten stolz bin ist die wiener börse.
alte arandorianer können sich noch erinnern, dass ich ab 2000 mit intensiv mit österreichischen aktien befasste. einige dachten damals ich müss österreicher sein
das ganze hat sich super ausgezahlt und vorallem viel spass gemacht.
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Der ideale Bürger: händefalten, köpfchensenken und immer an Frau Merkel denken
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Alt 13-01-2005, 08:42   #11
OMI
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wie siehts mit den Anderen aus?
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Schöne Grüße
OMI
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Alt 02-03-2005, 21:54   #12
OMI
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ich hols einfach mal nach oben
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Schöne Grüße
OMI
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Alt 02-03-2005, 23:58   #13
Starlight
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Ja wenn schon unser Simplify einmal "auspackt" und ich heute schon ein Glserl zuviel habe , werde ich auch kurz meine kleine Geschichte erzählen



Starlight -- so erlebte ich die Börse in den 90igern


Ich glaube es war 1985 als ich mich das erste Mal für Aktien interessierte , ohne Internet und n-tv waren die Infos über die Börse natürlich sehr spärlich und damals interessierten mich die Mädels und die Discos weitaus mehr als die Börse

Meine erste Aktie in den 80 igern war damals Philips , einige österreichische Aktien waren auch noch dabei , aber schon bei meiner nächsten schlitterte ich knapp an einer Katastrophe vorbei , es war eine englische Werbeagentur namens Saatchi&Saatchi , die danach so in den Keller stürzte das es mir fast die Sprache verschlagen hat nach einen Re-Splitt erholte sich der Kurs nach einigen Monaten und meine beste Aktion damals- ich verkaufte mit einem kleineren Verlust und setzte danach allen Cash den ich hatte auf US-Technowerte und kam genau in die "Goldene Hausse Ära" hinein wo an der Nasdaq alles nur noch stieg

Mit meinen damaligen Juniorchef zockten wir mit AOL, E*Trade , Exodus , Go2Net, CMGI , Dell , Sun Microsystems, Inktomi, Microsoft ,Ebay, Yahoo , Doubleclick , Qualcomm , Softbank , Ariba, Infospace , Infoseek, VerticalNet , CommerceOne um nur einige zu nennen , es war ein unbeschreibliches , geiles Gefühl da alles nur noch stieg ....

Wir guckten damals natürlich immer die Telebörse und unser Guru war damals Markus Koch , den wir richtig anbeteten
Warnende Worte von Hans Bernecker , der meinte US Techno- und Internetaktien seien viiiiiiiieeeel zu teuer bewertet , wurden von uns mitleidig belächelt und wir hassten ihn deshalb

Natürlich haben wir bei den meisten Werten immer Gewinne mitgenommen (nicht aus Vernunft , sondern die reine Gier ) , was in der damaligen Zeit aber eher ein Nachteil war , denn es ging immer weiter nach oben und man verpasste da noch mehr Gewinne

KGV´s wurden sowieso ignoriert , Stopp Loss waren damals bei den Technos und Internets nur störend bzw überflüssig und selbst Alan Greenspan wurde von der damaligen Euphorie überrollt und lobte die Hightechs in den Himmel , wenn ich daran denke wie sorglos ich damals an der Börse agierte wird mir ganz übel

Ich hatte einige Klitschen im Depot , an eine kann ich mich noch gut erinnern nämlich an die "Sportsline" , die meisten USInternet-Aktien erzielten bei den Earnings nur Verluste , das spielte überhaupt keine Rolle , Sportsline érzielte anstatt einen Verlust von 0,48$ nur 0,46$ ging der Kurs nächsten Tag 40 Prozent nach oben

Und die Sportsline war es auch die mir innerhalb weniger Wochen zu einem enormen Gewinn verhalf , ich verkaufte sie sofort , gab meinem Bankbetreuer einen Batzen Trinkgeld , einige Flaschen Whiskey und kaufte mir damals mit dem Gewinn sofort einige langersehnte Wünsche , das war mein erster grösserer Gewinn damals an den ich mich immer gerne zurückerinnere und das mit fast Null Börsenerfahrung , ich hatte einfach das Glück zu der richtigen Zeit an der Börse zu sein, aber Euro-Millionär bin ich heute auch keiner

Wir zockten nur mehr was das Zeug hielt , mein Juniorchef war mit damals mit 2 Mio Schilling/ca 285 000DM investiert , verdoppelte sein Kapital innerhalb einiger Monate

Das machte natürlich die Runde und mein alter Chef (65) erfuhr davon und setzte auch jede Menge Kohle in die Aktienmärkte , dabei musste ich für ihm Aktien kaufen und verkaufen , da er überhaupt keine Ahnung davon hatte ...

Ich kam mir damals vor wie ein grosser Fonds-Manager und kam mir sogar gut dabei vor (Mann war ich damals blöde) , natürlich lief anfangs alles super und er hat dabei grosse Summen in US-Aktien investiert , hauptsächlich Technos wie Dell, Microsoft , Oracle , AOL aber auch HighRisk Aktien wie Softbank , Compuware , Realnetworks etc . um nur einige zu nennen

Natürlich wurden wieder Gewinne mitgenommen , aber als die Blase platzte , blieben einige Positionen von AOL, Realnetworks und Softbank im Depot übrig , die er heute noch besitzt

Ich bin nur froh das ich damals die meisten Positionen wieder für ihn verkaufte , sonst wäre es für meinen "Alten" fatal geworden
Und ich hätte mir ewig Vorwürfe gemacht dasselbe würde ich nie wieder machen

Auch mein Juniorchef hatte damals den perfekten Ausstieg auch nicht ganz geschafft , seine MP3 Aktie verkümmerte , wurde später von Vivendi übernommen , einige E*Trade und Oracle hat er jetzt glaube ich auch noch ....


Als alles glaubte , es geht in dieser Gangart weiter folgte im Jahre 2000 der grosse Absturz an den Börsen und 2 Jahre Tristesse wo rein gar nichts mehr ging und in dieser schwierigen Zeit schaute ich plötzlich wieder auf KGV , Erträge , Umsätze, Wachstum und Aussichten der Unternehmen und ich habe in diesen zwei Jahren einiges dazu gelernt

Was mein Depot betrifft , nach dem Absturz (einige Positionen hatte ich schnell noch mit Verlusten verkauft) gabs für viele das böse Erwachen, ich habe auch noch eine Leiche als Erinnerung im Depot und zwar die Priceline , mit der ich nie einen Gewinn erzielen konnte , in den goldenen Neunziger Jahren wo alles nur noch stieg gab es bei mir sicher auch mal die eine oder andere Aktie wo es nicht so hinhaute , aber das vergisst man recht schnell Sportsline ist übrigens wie soviele I-Nets übernommen worden , viele Unternehmen (Exodus, CommerceOne u.a. ) sind überhaupt pleite gegangen , aber die Über-Hammer Aktie damals war die Softbank , längere Zeit bei 80 DM , dann stieg sie auf unbeschreibliche 1800 DM , splittete danach 3:1 und danach zerplatzte die Blase und sie fiel ins Bodenlose (ich glaube bis auf 10 bis 12€)

ich hoffe es ist nicht allzu überheblich rübergekommen was ich geschrieben habe , aber es war wirklich so - alles stieg und stieg und oft wusste man nicht mal was das Unternehmen eigentlich machte in das man investierte

Inzwischen bin ich viel solider geworden , ab und zu mal einen Zock , aber sonst setze ich hauptsächlich nur mehr auf BlueChips und seriöse Wachstumswerte

Ich denke mal eine solche Börsenzeit wie in den 90 igern werden wir nie mehr erleben und wenn ich so zurückdenke war das Ganze total "irrreal" , wie als wenn man in einem Film mitgespielt hätte ....


Geändert von Starlight (03-03-2005 um 00:54 Uhr)
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Alt 03-03-2005, 09:42   #14
cade
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nun ein kurzes feedback zu meinem posting nr. 8

hoechst wegen anfechtungsklage des squueze out beschlussesx mit 1 % gewinn verkauft. ist aber für den der warten kann weiter aussichtsreich wegen der nachbesserungschance. ich habe aber keine lust zu warten und mache leiber deals auf ein bis drei monate.

lambda physik ist wie avisiert gelaufen und abgefunden

viva warte ich noch auf die abfindungsankündigung aus dem bug-vertrag

spar vorzuege hatte ich wegen underperformance plus minus null verkauft steht aber heute auf 8,79

spar stämme hat sich auch nichts getan, habe meinen bestand zur hälfte verkauft, den rest halte ich aber halte ich noch durch.

meine aktuellen positionen:

premiere zeichnung- in den ersten drei handelstagen gebe ich alles wieder ab

abit siehe thread

heinrich siehe thread

das heisst derzeit etwas spekulativer mit mehr risiko und mehr gewinnchance
__________________
viele grüsse

cade
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