bullen und bären, die tägliche diskussion bei TBB 2009

[Benjamin]

Beim Öl läuft imo gerade die historische Welle 4 runter; die könnte bis maximal zur Sitze der damaligen Welle 1 laufen - siehe die waagerechte lila Linie (unten bei Brent Crude dargestellt); wir sind bald da.


Es sieht so aus, als ob wirklich der ganze Weg runter bis zu dieser Spitze ausgereizt wird, und zwar möglicherweise nach einem Muster in dieser Art: Kombination als dreifach-ZigZag mit der letzten abc-Sequenz als EDT, so wie hier beim Future Dezember 2015 dargestellt. Diesen Future habe ich mir ausgesucht, weil es noch keine Derivate auf ihn gibt und er also ganz "unverbraucht" von den tausenden von Spekulanten - und also "ehrlich" (?) - auf dem Chart seine Bahn zieht.

Alternativ geht es nun doch bald zügig durch die obere Trendlinie.

http://futuresource.quote.com/charts...M&b=CANDLE&st=

Wenn der Markt alle veräppeln will, dann macht er nun (beim Future Dezember 2015) so etwas:



Was mich irritiert: Wenn Brent Crude Oil in € dargestellt wird - und nicht wie überall sonst in $, dann wurde die 1 im Jahre 2000 bereits jetzt unterboten. Das würde bedeuten, dass 2008 beim Öl ein ganz historisches Top war und eben nicht nur das Ende der Welle 3; in dem Falle ginge es noch sehr lange als Trend (!) abwärts. Oder es läuft im historischen Öl-Chart ein riesiges EDT-Muster, dann dürfte jene lila Linie oben auch unterboten werden.

[Mustang]

Sah zeitweise echt schlimm aus aber der Dow zieht uns wieder doch Hoch.

[Benjamin]

Ich glaube, hier haben noch einige den Knall nicht gehört: Es geht abwärts!
Siehe meine Analyse zum Hang Seng
http://www.traderboersenboard.de/for...055#post347055

zum S&P 500
http://www.traderboersenboard.de/for...120#post347120
plus hier:


sowie zum Nikkei :
http://www.traderboersenboard.de/for...032#post347032

Die Unternehmen haben nur den kleineren Teil der Gewinnwarnungen verlautbart, die ihnen noch blühen werden. Das geht noch richtig hart und tief runter an den Aktienmärkten in 2009. Seit dem Aktientop in 2007 läuft ein Impuls runter, der nun gerade die korrigierende Unterwelle 4 rauf beendet hat; die Unterwelle 5 runter zum Boden kommt imo erst noch. Sie wird vermutlich so etwa im 1. Halbjahr 2009 kommen, unten habe ich einmal als Peilwert "Frühjahr 2009" geschrieben:

Die Erholungsrally dann wird aber nicht bedeuten "Alles ist vorbei, die Bäume wachsen wieder ewiglich in den Himmel!", sondern nur Signal für eine Korrektur. Der historische Chart des SPX
http://www.traderboersenboard.de/for...120#post347120
gibt ein Beispiel für so einen "Sinkflug", der maximal viele Anleger auf dem falschen Fuß erwischen sollte, weil die Leute immer viel zu früh auf "Trendwende" schalten. Hiernach ist erst ~2014 der wirkliche Boden erreicht. Die untere Trendlinie im ganz historischen Chart würde dazu vermutlich leicht gerissen, aber eine Welle 4 darf das. Ob es dann allerdings gleich so wieder nach oben rauscht? Damals in 1942, als dieses historische Beispiel lief, war der 2. Weltkrieg und alle waren schwer damit beschäftigt, Kapital, Produktionsstätten und Arbeitsplätze weltweit zu vernichten. So eine Vernichtungsaktion wäre Voraussetzung für eine ähnliche Rally (wie damals ab 1942) in der Zukunft - vorausgesetzt, man hat dann überhaupt noch die Rohstoffe und die Energieträger für so eine Rally, die es damals grundsätzlich in Hülle und Fülle gab, sofern man sie nur gewinnen und transportieren konnte. In ~2014 müßte es sie überhaupt noch geben in ökonomisch sinnvollen Lagerstätten, was ich als immer schwieriger wahrnehme. Die Voraussetzungen sind in zukunft völlig andere als damals in 1942, und also wird auch eine Rally ganz anders aussehen. Sie wird auf jeden Fall dann zeitlich und chartmäßig viel kürzer sein.

[simplify]

beim öl war eine gegenbewegung nach dem absturz ja mehr als überfällig. der teilweise grosse anstieg ist auf shorteindeckungen und dann auch trittbrettfahrer zurückzuführen. jetzt dürfte er erstmal den boden auspendeln. sollte der ölpreis wieder unter 38 fallen, dann dürfte das frühere OPEC ziel von 25$ angesteuert werden.
der krieg im nahen osten und der streit beim gas dürfte nur als erklärung für die medien gelten.

der DAX jetzt wieder beim test des tagestief von 4830. mal schaun ob er da jetzt nach oben abprallt?

[OMI]

Er ist satt nach oben abgeprallt und notiert aktuell über 4900.

[Benjamin]

Jo, die laufen noch einmal hoch bis morgen zu den Arbeitsmarktzahlen, und dann machen sich alle wieder in die Hose....

[Börsengeflüster]

Guten Morgen, bin schon früh wach, heute :o liegt wohl am Vollmond?!
Heute habe ich einmal eine Frage an die nicht allzu pessimistischen Anleger hier am Board
Ich suche 2 oder 3 Werte, möglichst im DAX oder MDAX vertreten, welche eine hohe Dividendenrendite (ohne Einmalausschüttung) haben und diese auch mit grösserer Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren haben werden, also nicht allzusehr von der Rezession durchgeschüttelt werden. Sicherlich kann man das nie mit Sicherheit sagen aber wenn ich lese das einige Banken dort ganz oben stehen, so weiss ich doch, das diese Banken in den nächsten Jahren evtl. gar keine Dividenden zahlen!
Selber hatte ich so im Blick eine RWE, BASF, Nordeutsche Affinerie, MAN. St. , Bijou Brigitte.
Würde mich einmal interessieren was ihr zu diesen Werten sagt und bin gespannt auf eure Vorschläge!!
Viele Grüße

Euer Börsengeflüser

[simplify]

guten morgen

der gasstreit mit russland scheint zum ende zu kommen. da brauchen wir wenigstens nicht frieren.

das es nicht wie uns erzählt wurde um die preise für die ukraine ging hatte ich schon geahnt. wir zahlen zwar derzeit einen marktpreis von 450€ und die ukraine nur 160€ doch wird wg. des gesunkenen ölpreises schon im nächsten monat nur noch 220€ vom westen gezahlt und die ukraine hatte 190€ angeboten. also so gross war der unterschied nicht.

den grund liefert und ex-kanzler schröder heute in der BILD

BILD: Haben Sie Verständnis dafür, wenn in Deutschland und der EU das Vertrauen in die russischen Gaslieferanten verloren geht?

Schröder: Wer mehr Versorgungssicherheit will, muss Leitungen bauen, die unabhängig von staatlicher Einflussnahme sind. Die Ostseepipeline, an deren Bau Firmen aus Deutschland, den Niederlanden und Russlands beteiligt sind, ist dafür ein gutes Beispiel. Deshalb wird sie im Interesse Europas so schnell wie möglich realisiert.

http://www.bild.de/BILD/news/wirtsch...epipeline.html

man wollte uns mal kurz zeigen wie wichtig die pipeline ist. ich möchte das land sehen, dass jetzt widerstand gegen diese leitung organisieren möchte. da können polen, balten und schweden noch so schimpfen.

der DAX bis zu seinem widerstand bei 4860 gefallen. jetzt könnte es den versuch einer aufwärtsbewegung bis 4900 geben.

[Benjamin]

ECONOMIC OUTLOOK
Job losses expected to be worst since WWII
December's half million could push quarterly losses to 1.35 million
By Rex Nutting, MarketWatch
Jan. 8, 2009

U.S. businesses cut jobs at a rapid pace again in December, analysts say, worsening a trend that could produce the largest quarterly job loss since America demobilized its war economy after beating Hitler.

The Labor Department will report on December's nonfarm payroll report on Friday at 8:30 a.m. Eastern, with economists surveyed by MarketWatch expecting payrolls to fall 500,000 after the 533,000 loss in November.

December's loss could be much worse, some economists believe. Following the news from payroll firm ADP that its revised private-sector job index fell by 693,000 in December, some economists sharply lowered their forecasts for the payrolls number. Ian Shepherdson, chief domestic economist for High Frequency Economics, said payrolls could fall by 700,000, the worst in 60 years.

Other economists were sticking to their slightly less-horrible forecasts. "Labor market conditions are deteriorating at a rapid clip, and we look for another sizeable drop in payrolls," said David Greenlaw, an economist for Morgan Stanley, who continued to look for a loss of 450,000. "However, we are discounting the results of the ADP survey."

For the fourth quarter as a whole, the median expectation is for payrolls to fall by 1.35 million, the worst since 1945. Global business and consumer confidence, already weak, plunged abruptly after the collapse of Lehman Bros. and the rescue of AIG and Fannie and Freddie in September, said Jay Feldman, an economist for Credit Suisse.

For all of 2008, employment likely fell by 2.41 million, the most since 2.75 million jobs were lost in 1945 and exceeding the 2.1 million lost in 1982.

Of course, the workforce is much larger today than it was in 1982 or 1945. As a percentage of employment at the beginning of the year, payrolls likely dropped 1.7% in 2008, the fourth worst year since the war.

The unemployment rate is expected to surge higher to 7.1% from 6.7% in November. It would be the highest unemployment rate since 1993. Analysts surveyed by MarketWatch believe the jobless rate will continue to rise through 2009, peaking above 8%, 9% or even 10% early next year.

As grim as these figures are, they probably understate the collapse of the labor market. Many workers are being forced to cut back their hours; in November, 7.3 million workers had been reduced to part-time hours because of the slowing economy, up 1.6 million in just three months.

[Benjamin]

US Could Lose 1 Million Jobs this Month: ING
CNBC.com | 07 Jan 2009


New Year optimism is likely to be shaken by shocking numbers in the monthly employment report, with a loss of one million jobs coming "sooner than you might think," ING Bank analyst Rob Carnell wrote in a research note.


"At the risk of sounding like 'Dr. Evil', there is a very real possibility of seeing monthly payrolls falling by a million in the next few months," Carnell wrote.

Payroll losses could reach seven figures as soon as January or February, he added.

The latest nonfarm payrolls report is due out on Friday and analysts surveyed by Briefing.com forecast that 475,000 jobs were shed in December, slightly fewer than November's 533,000.

But the volatile figure can be higher, with TrimTabs Investment Research analysts suggesting the economy lost close to 700,000 jobs in the last month of 2008.

ING's Carnell said that persistently over the past year the official payrolls number was more optimistic than the bank's predictions, but now the two were closer and convergence was near.

For December, ING's forecast is for payrolls to drop by 750,000.

[OMI]

Morgen zusammen

@Börsengeflüster: Dividendenzahlungen von Banken kann man wahrlich erstmal abhaken - das würde auch kein Mensch mehr nachvollziehen können.

Aber auch bei anderen Werten sehe ich eher wenig Chancen auf gute Dividenden. Einer der Spitzenreiter war bis zu diesem Jahr MPC ... aber das hat sich gravierend geändert.
Ich denke, dass sich angesicht der aktuellen Finanzlage - und damit der dramatisch eingeschränkten Möglichkeiten zur Geldbeschaffung - die Firmen bei Dividendenzahlungen stark zurückhalten werden.

Habe aber selber keine Aktien im Visier...

[Benjamin]

Hi Omi,
sogar Du bist bärisch? Ich dachte, Du würdes bullisch, wenn ich bärisch werde, und umgekehrt?

Stimme Deiner Einschätzung jedenfalls zu: Wer jetzt schon auf Aktien setzt, wird imo stark enttäuscht werden. Es zahlt sich aus, Böllerschüsse nicht immer überhören zu wollen....

Es gibt aber immer Ausnahmen in Nieschen, also kleinere Unternehmen mit Sondersituationen. Nur die richtig als solche identifizieren, und zwar im vorhinein, dass ist verdammt schwer. Sehr viel leichter scheint mir, jetzt auf Sicht mit Shorts Geld zu verdienen und später dann die Wende nach oben im Rohstoffsektor nicht zu verpassen. Da gewinnt jetzt noch die Konjunkturschwäche die Oberhand, aber da wird "bald" auch wieder die objektive Knappheit in den Vordergrund rücken müssen. Viele Industriemetalle haben nur noch eine Reichweite von 20-30 Jahren und werden nun zu absoluten Tiefstpreisen gehandelt. Diese Widersprüchlichkeit wird "bald" aufgelöst werden, indem die Preise nach oben gehen. Die Frage ist nur: Wann genau? Wie immer ist dieses Timing die wirklich interessante Frage. Mein Chart vom Ölfuture oben gibt da ja schon einen gewissen Hinweis...

Interessant sind doch schon diese Charts: Hier sieht man schön den Zusammenhang zwischen Beschäftigungssituation einerseits und Gewinne der Unternehmen andererseits:





Hier der Zusammenhang zwischen Beschäftigungssitutation und Aktienentwicklung, Chart habe ich selber seinerzeit einmal übereinandergelegt:


So, und die Beschäftigungssituation geht nun gewaltig in den Keller. Da kann man sich doch an 5 Fingern abzählen, was mit den Gewinnen passieren wird - und damit mit den Aktienkursen.
Wer da jetzt sachon zuschlägt, greift in ein fallendes Messer....









Ich erwarte, dass dieses Dreieck nach unten aufgelöst werden wird. Das geht bis zu den heutigen US-Arbeitsmarktzahlen evtl. noch etwas rauf, aber dann könnte es gut da nach unten rausfallen:




Bei der Salzgitter AG kann man das z. B. schön sehen:
http://www.traderboersenboard.de/for...129#post347129

ABER: Es kann natürlich auch das genaue Gegenteil passieren: Die Zahl ist evtl. viel besser als gedacht, und der Kurs hüpft aus dem Keil nach oben? Meist passiert bei solchen Terminen das Gegenteil von dem, was die meisten erwarten....Obwohl...die Salzgitter AG sieht für mich so aus, als ob die nach unten will....

[Benjamin]

Die Zahl der Beschäftigten (ohne Landwirtschaft) ist in den USA im Dezember um 524.000 zurückgegangen. Erwartet wurde hingegen ein Rückgang um 520.000 bis 525.000 neue Arbeitsplätze. Der Vormonatsrückgang wurde von 533.000 auf nun -584.000 weiter nach unten revidiert.

Total job losses for 2008 was 2.6 million, the largest decline since a 2.750 million drop in 1945.
Nearly 2.6 million jobs were lost in 2008, with 1.9 million destroyed in just the past four months, according to a survey of work places. It's the biggest job loss in any calendar year since 1945, when 2.75 million jobs were lost as the wartime economy was demobilized.
The unemployment rate rose to 7.2%, the highest in 16 years. Unemployment increased by 632,000 to 11.1 million, according to the survey of households. That same household survey showed employment falling by 806,000 in December. The number of people working part-time because of the slowing economy rose by 715,000 to 8.04 million.
An alternative measure of unemployment that includes workers too discouraged to look for a job rose to 13.5% from 12.6% in November; it's the highest in the 13 years since those data have been kept.

[OMI]

Der Dax nach einem kurzfristigen Ruck nach oben nun auf einem deutlichem Weg nach unten. 4840 waren seit gestern immer ein kleiner Wendepunkt - aktuell scheint der Dax hier nicht mehr drehen zu wollen....

[simplify]

der DAX jetzt regelrecht abgestürzt auf 4800. besonders belastet die commerzbank wieder mit einem minus von 10%.