Birma: Soldaten prügeln auf Mönche ein

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Original geschrieben von romko
Genauso nervt Deine ständigen Huldigungen Richtung USA.

Ach Romko....
Wenn du dir meine Beiträge anschaust, dann wirst du sehen das ich bei vielen Entscheidungen der USA nicht d'accord war. Besonders deren Engagement im Irak.
Aber ich bin wenisgtens nicht so blind und verurteile jede Aktion bevor ich sie mal abgewägt habe...bei dir scheint es ja ein Reflex zu sein alles was die USA tun zu verteufeln.
Vor 60 jahren wärst du sicher en vouge gewesen....

Und um das nochmal deutlich zu machen - es ist nicht so das ich nicht begreife das die USA(wie im übrigen jede andere Nation auch)Krieg von ökonomischen Faktoren abhängig macht. Aber zumindest beseitigen sie dabei so einige der schlimmsten Diktaturen - und wenn sie eine beseitigt haben, dann schreien wieder alle warum sie noch nicht im IRan oder in Nordkora waren....

Wenn Bush der Regierung von Burma mit Sanktionen droht und sie warnt auf die Demonstrationen mit Gewalt zu antworten bzw. politische Gegner einzusperren bzw. "verschwinden" zu lassen - dann heisst es natürlich direkt wieder das machen sie nur wegen dem Öl. Ganz schwach......aber die geschichte wiederholt sich in variierter Form ja immer wieder.

[romko]

Original geschrieben von Marc7even
Vor 60 jahren wärst du sicher en vouge gewesen....

Das was-wäre-wenn-Spiel ist ein sinnloses ...

Und um das nochmal deutlich zu machen - es ist nicht so das ich nicht begreife das die USA(wie im übrigen jede andere Nation auch)Krieg von ökonomischen Faktoren abhängig macht. Aber zumindest beseitigen sie dabei so einige der schlimmsten Diktaturen ...

Man könnte ja meinen, wenn sie schon sündteure Kriege führen, dann holen sie sich das über die wirtschaftliche Seite wieder zurück indem sie US-Unternehmen den zugang erleichtern, siehe Irak.
Die Frage ist auch warum sie sich in Dafur nicht eingemischt haben ....
Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Nun zurück zu Burma, dort ist die Lage eskaliert. Ich bin neugierig ob da jemals irgendwelche Blauhelme kommen (wie weiter unten geschrieben wurde). Kein Dikator läßt solche freiwillig rein...

[Dessi]

Nur ganz kurz zum Thema eben:

@Marc: Antiamerikanismus kannst du nicht mit Antisemitismus gleichsetzen!! Mich nervt auch, dass die Amis sich immer als altruistische Weltpolizei aufspielen. Und Bush und seine Politik finde ich das Allerletzte. Aber deswegen habe ich doch nichts gegen US-Amerikaner!!!! Und Romko auch nicht, weiß ich zufällig .

Nun zu Birma/Burma: Die momentane Eskalation rüttelt die Weltöffentlichkeit wach, also beweisen die Mönche, dass Widerstand tatsächlich hilft!! Aber das plötzliche engagement verwundert schon, denn seit Jahren schon wir die Menschenrechtlerin Aung San Suu Kyi gefangen gehalten, und keine Regierung (schon gar nicht die ach so tollen USA) hat's interessiert.

Aber Fernsehbilder von Übergriffen auf friedliche Mönche zwingen dann doch endlich zum Handeln!

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Darfur ist so eine Sache für sich. Genau wie auch der Bürgerkrieg in Ruanda oder die Konflikte in Sierra Leone.
Wem soll man helfen bzw. schützen oder unterstützen?
In solchen Ländern fehlt ja jede Grundlage des Staates. Das sind Stämme die sich weiterhin bekriegen...
Hilfst du der einen Guppe einen grausigen Diktator loszuwerden, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis sich wieder einer aus der Gewinenr Truppe bildet und solange sien Volk ausbeutet bis er ins Exil flüchtet oder stibrt.
Afrika ist einfach ein totales Chaos und da eigentlich alle Regierungen korrupt und grausam sind hilft es leider auch nicht den Rebellen zu helfen, weil die noch nicht korrupt sind sondern nur grausam.
Die fehlende Rechstaatlichkeit ist ein riesen Problem. genauso die Tatsache das es ja keine Staaten oder gebite esind so wir wir das in Europa kennen...Warlors beherrschen nach wie vor manche Gegenden und sind dann "könig von dem Landstrich. Gesetze gibt es nicht wirklich und auch keinen wirklich funktionierenden Staatsapperat. Also wem willst du da helfen? Und wenn du eingreifst wen willst du schützen? Mit dem Eingreifen kannst du dich dort nur für eine Volksgruppe/Stamm entscheiden. Ganz bitter!!

In Burma sieht es etwas anders aus - da sind die Grenzen zwischen Böse und gut ja mehr oder minder klar gezogen. Mönche die friedlich dagegen demonstrieren das das Volk ausgebeutet wird, weil sich das Volk selber nicht mehr traut. Da ist die Kernsache eben nicht Macht und Reichtum sondern etwas mehr Gerechtigkeit.

Ich persöhnlich glaube auch nicht, das das Rechenspiel aufgeht - der Krieg hat die Amis etwa 454 Milliarden US-Dollar gekostet - und es wird jeden Tag mehr und teurer - von den gefallenen Soldaten mal zu schweigen. Ich glaube einfach nicht das sich solche Kriege auch aus rein ökonomischer Sicht lohnen.

Das Problem mit den Blauhelmen sehe ich ähnlich wie du - in dem Augenblick wo die Diktatur mit aller Macht und Gewalt versucht an der Macht zu bleiben, wird es keine friedliche Lösung geben können. Aber auch da kann ich mir vorstellen, das es Staaten gibt die nicht zuschauen wie die Bevölkerung dort unterdrückt wird. Und bei all den Überlegungen scheinen mir die USA am ehesten dazu bereit sich zu engagieren.

[OMI]

Das Thema hier Burma




nur eines MUSS ich aufnehmen:

Und ih wusste bzw. weiß ja auch das diese Argumentation gerne benutzt wird. Genauso wie Juden ja auch am Antisemitismus selber schuld sind. ..

Ich denke, dieser Vergleich hat weder in diesem thread, noch bei der Diskussion, noch überhaupt hier etwas zu suchen.

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Original geschrieben von Dessi
Nur ganz kurz zum Thema eben:

@Marc: Antiamerikanismus kannst du nicht mit Antisemitismus gleichsetzen!!

Aber die Argumentation scheint ja zu greifen. Man nimmt sich einen Teil einer Gruppe oder auch nur eine einzelne Person und setzt diese mit allen anderen gleich - dann ist man Anti-X!!!
Friedmann ist selber schuld am antisemitismus - die Amis und Bush sind selber schuld am Anti-amerikanismus.
Usw. - Bloss nicht differenzieren und auch immer nur das sehen was sie wollen!

Wie bereits geschrieben - es geht mir eben darum aufzuzeigen das ich es merkwürdig finde, das alles was die USA in den Fokus rücken von Kritikern direkt verteufelt wird.
Jetzt interessieren sie sich für Birma - und dann schimpft man wieder darauf, weil es denen eh nur um Öl geht(obwohl sie im Augenblick so im Irak beschäftigt sind, das sie daran sicher nicht denken)oder warum sie sich schon die Jahre davor nicht dafür interessiert haben.
Aber das sie es jetz tun - das ist wurscht - hauptsache dagegen!

Klar das du das nicht sehen willst Omi - ich habe versucht aufzuzeigen das die Argumentation völliger Blödsinn ist, aber eben auch genauso beim Antisemitismus angewandt wird.
Es geht darum das der Kern nicht stimmt - das man gegen eine einzelne Person oder Entscheidung etwas hat - alles klar. Aber zu sagen die Amerikaner sind am Antiamerikanismus selber schuld...
Wie gesagt die gleiche Argumentation höre ich auch aus dem Rechten oder linken Lager zu Dingen die denen nicht passen.

Und wenn du sagst es geht hier um Birma - sicherlich richtig, aber dann geht es auch um die Reaktionen der anderen Ländern wie den USA. Irgendwie greift halt alles ineinander über - und ich hätte den Vergöleich sicherlich nicht angestellt, wenn mir dein Satz in varieerter Form nicht so bekannt gewesen wäre von Möllemann!

Das wir uns hier nihct falsch verstehen, ich weiss das du kein Antisemit bist und Romko auch nicht - und Dessie sowieso nicht
Aber die Argumentation bzw. Aussagen zum Antiamerikanismus erinnert eben stark an die der Antisemiten - und das finde ich eben schon im Ansatz nicht richtig!

[romko]

Um eines klar zu stellen, wenn ich mich gegen die USA stelle, dann gegen deren Regieren, Handeln etc.
Ich hab nichts gegen die Bevölkerung!

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nicht das es untergeht! siehe meine Änderung im Post darüber!

[simplify]

das öl hier im spiel ist liegt doch auf der hand. wenn z.B. ein aufstand gegen dr. mugabe in simbabwe läuft, dann interessiert das niemanden. weil kein öl da ist. wenn ein konflikt im sudan läuft, dann schaut die welt hin, weil da gibt es öl.

interessen haben da viele staaten. wie schon erwähnt wäre china da ein schlüssel zum frieden.

[Dessi]

Schon, aber interessiert sich China denn für Menschenrechte? Für Freiheit in Birma?

[simplify]

natürlich nicht! aber wie alle diktaturen habeb die respekt vor der weltmeinung. sollte sich ein schweres blutbad in birma einstellen, wird man china mit verantwortlich machen. vor den olympischen spielen im sommer will man solche schlagzeilen aber wohl vermeiden.
da liegt die chance für den freiheitsbewegung in birma.

wirtschaftlicher druck bringt nichts, den schaden hat das volk. alles nötige könnte ja einfach über china eingeführt werden.

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Original geschrieben von simplify
das öl hier im spiel ist liegt doch auf der hand. wenn z.B. ein aufstand gegen dr. mugabe in simbabwe läuft, dann interessiert das niemanden. weil kein öl da ist. wenn ein konflikt im sudan läuft, dann schaut die welt hin, weil da gibt es öl.

interessen haben da viele staaten. wie schon erwähnt wäre china da ein schlüssel zum frieden.

Auf die Problematik in den afrikanischen Ländern bin ich ja schon kurz eingegangen. D macht auch Simbabwe keine Aussnahme...
Und in Ruanda gibt es nicht wirklich viel Öl und dennoch war die Welt ensetzt(wie auch über Dar Fur)aber wie gesagt - wem will man da helfen? Einem machtgiereigen Diktator der sein Volk ausbeutet oder den Rebellen die es ja wohl genauso machen werden....

Nochmal wegen dem Thema Amerika etc.
Ich glaube nicht das einer von euch was gegen Amerikaner im allgemeinen hat. Aber was mich immer so entäuscht in Europa ist die Tatsache das es einfach ein Reflex ist gegen alles was die USA machen daggegen zu sein.
Ich kann bis jetzt nichts schlehctes an dem sehr zaghaften Engagement für die Bevölkerung in Birma erkennen...
Aber kaum machen sich die USA dafür stark, heisst es eben es geht ums Öl oder warum sie nicht schon früher dagewesen wären. Das Öl war auch schon früher da - wäürde es den Amis nur darum gehen....

Ich finde es gut, das Bush eine klare Botschaft an die Diktatur gerichtet hat und damit ist es erstmal gut. Wie sich das ganze noch entwickelt mal schauen - aber im Augenblick denke ich ist es völlig okay. Und ich finde es eben traurig wenn man dann direkt wieder was unterstellt.
Denn man denke an Bosnien da gab es auch kein Öl und dennoch haben sich die USA dafür stark gemacht.

China würde ich auch nicht so gerne die Oberhand über diesen Konflikt geben - deren Einstellung zu Menschenrechten und Minderheiten ist mir suspekt.
Ich hoffe Sanktionen können das ganze evtl deeskalieren, wenn nicht dann muss diese Diktatur gestürtzt werden und das Land beim Aufba von Blauhelmen unterstützt werden.
Aber soweit will ihc noch gar nicht denken...schaun wir einfahc mal wie sich das ganze entwickelt.

[OMI]

Heute Nacht kam es zu massivem Vorgehen des Militärs gegen die Mönche und gegen die Oppositionspolitiker des Landes.

[romko]

Die UNO ist ja mehr oder weniger auch handlungsunfähig, weil immer jemand ein Veto einlegt, diesmal China.

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Sanktionen beeindrucken die Generale in Myanmar nicht, glaubt Ruprecht Polenz, Außenpolitikexperte der Union. Wichtiger sei es, mit den Nachbarländern zu reden.

ZEIT online: Herr Polenz, was kann Deutschland für eine Demokratisierung Myanmars tun?

Ruprecht Polenz: Deutschland und die Europäische Union haben bereits sehr reduzierte Beziehungen zu Myanmar. Ich denke, die Vereinten Nationen sind gefordert. Der Generalsekretär sollte jetzt die Initiative ergreifen und sich dabei mit China, Indien und Singapur verständigen. Das sind die drei Länder, die auf Myanmar Einfluss haben.

China besitzt dabei mit Abstand den größten Einfluss. Sein Verhältnis zu Myanmar ist ähnlich dem, wie es zwischen der Sowjetunion und der DDR bestand. Man muss daher vor allem der chinesischen Regierung klarmachen, dass ein „Tianmen in Rangun“ in den Augen der Weltöffentlichkeit auf China zurückfallen würde. Das ist die Chance, die wir jetzt haben.

ZEIT online: Der britische Premier Gordon Brown fordert, dass auch die EU eine härtere Haltung zeigen muss.

Polenz: Das wird die Generäle wenig beeindrucken. Wenn sie überhaupt etwas beeindruckt, dann sind es Interventionen aus der Region. Schließlich ist Myanmar gerade mit Mühe Mitglied der Vereinigung südostasiatischer Nationen (Asean) geworden. Ziel müsste sein, einen Dialog zwischen den Demonstranten und der Regierung einzuleiten, ein Prozess, der weg führt von der Militärherrschaft, hin zu demokratischen Strukturen. Die große Frage dabei ist aber, ob das im Interesse Chinas ist.

Andererseits kann es nicht in Chinas Interesse sein, dass die Demonstrationen blutig niedergeschlagen werden. Daher gibt es durchaus eine Chance.

ZEIT online: Kann Deutschland auf China einwirken?

Polenz: Das ist vor allem eine Sache der Europäischen Union. Wir sollten unseren Einfluss nicht überschätzen. Am wirksamsten wäre eine gemeinsame Position der EU. Wichtig dabei ist, den Hebel bei China anzusetzen. Das ist erfolgreicher, als zu glauben, wir hätten eine Chance, direkt etwas in Rangun zu erreichen.

ZEIT online: Wäre es vielleicht ein Anfang, das Land nicht mehr Myanmar zu nennen, sondern wieder Birma?

Polenz: Es wäre ein Zeichen, doch der Namensstreit bringt sicher nicht das Meiste. Ich glaube, wenn eine Militärjunta vierzig Jahre an der Macht war und das Land so brutal regiert hat, dann sollte man die Wirkung solcher Gesten nicht überschätzen.

Was helfen könnte, wäre eine klare Aussage China gegenüber. In dem Sinne, dass man China für das Verhalten der Junta mitverantwortlich macht. Das könnte die chinesische Regierung schon beeindrucken.

ZEIT online: Helfen Sanktionen wie die von US-Präsident George Bush angekündigten überhaupt etwas?

Polenz: Ich weiß gar nicht, ob wir überhaupt noch nennenswerte Handelsbeziehungen mit dem Land haben. Wir können daher nur das Interesse an einem friedlichen Übergang zu mehr Demokratie signalisieren und versuchen, auf die Asean-Staaten einzuwirken. Aber das ist es dann auch.

ZEIT online: Das ist nicht viel, oder?

Polenz: Nein, nicht so wahnsinnig viel.

ZEIT online: Haben Sie Hoffnung für Birma?

Polenz: Hoffnung machen vor allem die friedlichen Demonstranten.

Ruprecht Polenz ist Außenpolitikexperte der CDU und Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages.